На главную страницу




[00:01] [Крылев] Если еще на форт-проце комп сделать, и на него таким образом линуха взгромоздить :))
[00:01] [true-grue] Крылев, Если будет быстрый компилятор Си для того процессора, за остальным дело не станет, я думаю:)
[00:02] [Крылев] Быстрый компилятор или все же быстрый результат компиляции?
[00:02] [true-grue] Крылев, Результат кросс-компиляции для начала :)
[00:04] [Крылев] Если в проце ввести что-то для Си, то получится, думаю, не медленно...
[00:04] [true-grue] Крылев, Ну вот это-то как раз нежелательно :)
[00:05] [Крылев] Почему? Если нечто может ускорить работу, то оно вряд ли будет лишним, если только не окажется камазом, подталкивающим электроны в проводах...
[00:05] [Xищник] у стековой машины есть узкое место в виде вершины стека. для некоторых вычислений неудобно доползать до нижних ячеек, а регистровый процессор это делает легко
[00:06] [Крылев] И может оказаться удобной смешанная архитектура
[00:06] [Xищник] другое дело, что результат компиляции на стековую машину предсказуем и примолинеен, как дерево
[00:08] [Xищник] смешанная хороша, когда "каждый с каждым" по каким-то причинам не проходит. вон у powerPC трехадресная система команд, и 32 бита на команду
[00:11] [true-grue] Хищник, Тем не менее, я думаю, что сделать практический оптимизатор регистровой машины->в стековую можно. Просто Форт, к сожалению, приобрел маргинальную окраску сегодня.. Теоретики computer science им не занимаются... Вот в том же Factor используется интересная методика по оптимизации стекового кода...
[00:12] [Xищник] я слышал про TIGRE - вполне оптимизатор
[00:12] [true-grue] Хищник, Да, я давно читал о нем у Купмана...
[00:13] [Xищник] теоретики на то и теоретики, что практики их слущают вполуха. и реальные чипы далеко не всегда идут по чисто теоретической ветке. туда еще и технология примешивается
[00:15] [true-grue] Хищник, Единственное, что меня останавливает: в Форте сдеалан упор на ручной кодинг, духовно близкий обычному ассемблерному подходу.. И как-то несуразно в этом свете будет выглядит попытка прогнать это все через какой-то супер-интеллектуальный оптимизатор :)
[00:16] [Xищник] думается, не нужен форту никакой оптимизатор. это быстрый скриптовый язык. а с развитием САПР электроники ключевые вещи можно делать специализированным железом
[00:17] [Крылев] написанное на форте через оптимизатор гнать и не надо, как бы...
[00:17] [Крылев] Это после Cи-2-Форт оптимизатор может какой надо
[00:17] [Xищник] никакой оптимизатор не прыгнет выше головы. если есть один поток вычислений, то 2-4-8-16 независимых считалок обойдут его просто за счет "грубой силы", несмотря на то, что там может пара тактов потеряться
[00:19] [Xищник] поэтому надо делать упор на проектирование аппаратных модулей для решения ключевых задач. вот управлять этими модулями как-то надо, и тут чем проще и нагляднее, тем лучше. почему бы и не стек - по совокупности параметров и наилучшему соотношению простота/качество
[00:21] [true-grue] Хищник, Я все-таки думаю, об использовании Форта в прикладном программировании. И прихожу к выводу, что меня устраивает не Форт, но мощный, абстрактный безоперандный(variable-free, function-level) язык, для которого Форт вполне мог бы стать ассемблером. Вот такому-то языку и нужен оптимизатор :)
[00:21] [Xищник] да!!!! :))) согласен всеми лапами! :)
[00:22] [Xищник] форт как таковой, в текущем виде - основа для построения некоего ассемблера на стековой машине. и не надо делать из него суперязык и пихать во все дыры. он с 83 года, по сути дела не развивался
[00:25] [true-grue] Хищник, Да, конечно. Если добавлять туда идеи из Smalltalk, Haskell, Python и тд.. Получится громоздкий язык, наследующий кучу их недостатков и не имеющий их достоинств вроде компактности, выразительности и архитектурной красоты/простоты...Увы
[00:26] [Xищник] надо развивать методологию. это больше поможет, чем написание двадцать мохнатой библиотеки ООП
[00:27] solaris_in_Amour (~solaris@dialup-193-201-231-128.misp.ru) joined #Forth.
[00:27] [Xищник] выразительные возможности языков в целом одинаковы. программа работает по решению задачи, а не по реализации кода, сформированного из определенной грамматики
[00:27] [Xищник] и пока нет достаточного количества пояснений, как именно сделать вот это в Форте - он будет топтаться на месте
[00:27] Nick change: solaris_in_Amour -> solarist
[00:28] [solarist] Hi!
[00:28] [solarist] Komandu smeni kodirovki podskajite
[00:28] [solarist] pjlsta
[00:29] [Крылев] команда /quote codepage cp1251
[00:30] solarist (solaris@dialup-193-201-231-128.misp.ru) left #Forth.
[00:30] solarist (~solaris@dialup-193-201-231-128.misp.ru) joined #Forth.
[00:30] [Xищник] а variable-free - опционально. с железом сложно будет
[00:30] [true-grue] Хищник, Ну, с точки зрения эквивалентности выч. моделей действительно все языки одинаковы :) Но только программисту от этого не легче. В том же Python, где вместо каких-то заумных теорий используется просто программистская мудрость и опыт -- явно скорость и удобство написания прикладных програм выше, чем в Форте :)
[00:31] [solarist] Спасибо;))
[00:31] [Xищник] питоном не владею :)
[00:31] [solarist] Вопрос?!
[00:32] [true-grue] Хищник, В variable-free как раз вся соль :) Это очень интересная идея, за которую я уже давно безуспешно агитирую общественность :) Бэкус разработал мощную теорию, разкритиковал лямбда-исчисление -- и все это еще в 70х:)
[00:32] [solarist] Стоит ли вообще замарачиваться и начинать изучать forth как основной!?
[00:32] [Xищник] но не думаю, что в качестве АРМ исследователя что-то обгонит Форт по сумме показателей. стиль работы похож на матлаб, но можно компилировать ассемблерный код для массивов в сотни мегабайт
[00:32] [true-grue] Хищник, ну это уже не совсем прикладное программирование ;)
[00:32] [Xищник] solarist, не стоит :)
[00:33] [solarist] Тем не менее уже начал...
[00:34] [solarist] ;)
[00:34] [true-grue] solarist, А вот просто изучать -- определенно стоит :)
[00:34] forther (~chatzilla@ppp-69-226-195-48.dsl.pltn13.pacbell.net) joined #Forth.
[00:34] [true-grue] solarist, Потом, сейчас такое время, когда в любом случае одним языком не отделаешься :) Или придется эмулировать в нем остальные :)
[00:34] [solarist] От чего так?!
[00:34] [solarist] понял
[00:35] [Xищник] true-grue, да, это не для отдавания в качестве конечного продукта. у нас, по крайней мере
[00:36] [true-grue] solarist, А как планировалось использовать Форт, если не секрет? :) В каких разработках? :)
[00:37] [solarist] Сейчас одна идея.. Связать Mapinfo и Arcview |геодезия| ищем на чем ядро ваять пока .NET
[00:38] [solarist] ГИСы
[00:38] [solarist] Базы данных
[00:38] [true-grue] solarist, К сожалению, не знаю этих программ.. Но по сути -- скриптовый язык нужен?
[00:38] [solarist] Да функций будет до хрена
[00:39] [solarist] Нужна виртуальная машина...
[00:39] [Xищник] с этой точки зрения - да, форт поможет. одна из простейших виртуальных машин. если брать только сколько-нибудь вразумительные
[00:42] [solarist] Посоветуйте какой нить нормальный универ по прикладной математике в Москве!?!? Есть такие Баумана и МГУ не в счет. Приоритет знания форма обучения вечерка.
[00:43] [true-grue] solarist, МГИЭМ
[00:44] [Xищник] true-grue, Москва?......
[00:44] [true-grue] Хищник, да
[00:44] [Xищник] угу....
[00:46] [solarist] Я не Москвич...
[00:46] [solarist] Правильно понял?;)
[00:47] [Xищник] нет, я true-grue спрашивал... :)
[00:47] [forther] Насчет более быстрого, чем на фот написания програм на питоне - это личное мнение или прочитали где?
[00:47] [Xищник] наезжаю я туда, бывает такое...
[00:48] [true-grue] forther, Личное. Можно начинать опровергать :)
[00:49] [forther] личное неинтересно. Вы просто может фортом недостаточно (по сравнению с питоном) владеете
[00:50] [true-grue] forther, Скорее наоборот :)
[00:52] [true-grue] forther, В любом случае, мне интересно улышать Вашу точку зрения(хотя Вам моя и неинтересна:)
[00:53] [forther] если говорить об отдельных алгоритмах, то похеру на чем программировать. язык выучить легко. важно алгоритм понимать
[00:54] [solarist] Спокойной ночи! Бай
[00:54] solarist (solaris@dialup-193-201-231-128.misp.ru) left #Forth.
[00:55] [true-grue] forher, А если говорить о _реализациях_ алгоритма. Я думаю, Вы достаточно долго программируете, чтобы заметить, как сам язык диктует тот или иной вариант реализации...
[00:55] [forther] если делать что-то с использованием специальных "библиотек", то да, в питоне больше этого (а в перле еще больше)
[00:56] [forther] не диктует
[00:56] [forther] мелочи типа держать данные на стеке или во временный переменных - деталь синтаксиса
[00:57] [forther] а потоки данных одни и те же
[00:57] [true-grue] forther, Даже обычный наш с Вами разговорный язык оказывает влияние на мышление :) Возьмем 2 языка, в одном есть ALLOT, в другом GC и тип данных-словари... Где будет проще запрограммировать множество известных вещей? :)
[01:00] [forther] я знаю, что даже не GC, а тривиальный MALLOC делает с памятью на embedded системах, поэтому даже na C++ использовал бы статуческий массив
[01:00] [true-grue] Кстати говоря, я кидал давным давно в SU.FORTH вариант того, что в python называется lambda-определениями.. В SP-Forth где-то до сих пор мой код лежит :) Так что я представляю себе, что Форт можно развить/расширить...
[01:01] [true-grue] forther, Ну Python вобще не для embedded-систем... Я-то говорил о традиционном прикладном программировани. У Форта до сих пор есть своя ниша, где он остается непревзойденным...
[01:02] [Xищник] true-grue, насколько давно и где можно посмотреть?
[01:03] [forther] а для чего нужны эти lambda-определения?
[01:04] [true-grue] Хищник, Ну там ничего особенного :) Помню, Ruvim Pinka моя идея понравилась. Наверное, просто поискать в дистрибутиве мою фамилию "Sovietov"... Там как раз есть пример практического использования -- как ответ на вопрос, для чего это нужно...
[01:04] [Xищник] угу, помню
[01:05] [true-grue] Хищник, :)
[01:08] [forther] в google.groups не смог найти
[01:08] [true-grue] forther, А дистрибутива spf нет под рукой?
[01:08] [forther] нет
[01:10] [true-grue] forther, Ок. Там простая конструкция: " : слово ... LAMBDA{ ..внутреннее безымянное слово } .. (в этом месте мы получаем на стеке его XT) ... foreach-... ; "
[01:13] [Xищник] а все-таки машина Тьюринга больше подходит для описания потоков данных в железе
[01:14] [forther] точно, а никакой не верилог
[01:14] Крылев (~WingLion@gs.miran.ru) left irc: "-= да, гори оно все, синим пламенем! =-"
[01:15] *** true-grue уходит спать. Всем спокойной ночи!
[01:15] [Xищник] а верилог немного другое :)
[01:17] true-grue (~xyyyyzy@ppp143.medlux.ru) left irc: ""
[01:17] [Xищник] МТ - абстрактное понятие, хотя бы потому, что оперирует с бесконечной лентой. но процессоры представимы с ее помощью. на верилоге же описывают цифровые структуры, причем любые. в том числе и процессоры
[01:21] *** Xищник пополз спать
[01:22] forther (~chatzilla@ppp-69-226-195-48.dsl.pltn13.pacbell.net) left irc: "Chatzilla 0.9.73 [Firefox 1.5.0.3/2006042618]"
[01:30] Xищник (^5435ce44@ircgate.deware.lo) left irc: "CGI::IRC [irc.run.net] (EOF)"
[05:48] RHuB (~RHuB@gw.tis.tomsk.ru) joined #Forth.
[05:59] mrack (~gl0_@217.115.81.73) joined #Forth.
[06:00] [mrack] доброе утро
[06:34] Nick change: mrack -> gl0_out
[07:04] [RHuB] доброе
[07:57] Nick change: gl0_out -> mrack
[08:03] [<|ok|>] !*! seennick {\
[08:24] Nick change: mrack -> gl0_out
[08:48] _webus_ (~webus@ip-83-149-3-152.nwgsm.ru) joined #Forth.
[08:53] gl0_out (~gl0_@217.115.81.73) left irc: "гнусно всё, и немного грустно"
[08:56] mrack (~gl0_@217.115.81.73) joined #Forth.
[08:57] _webus_ (~webus@ip-83-149-3-152.nwgsm.ru) left irc: "зайди на -> www.slackware.nm.ru"
[09:00] _webus_ (~webus@82.211.152.12) joined #Forth.
[09:02] Nick change: mrack -> gl0_out
[09:23] MobyDick39167 (____@host124.xp.sevcity) joined #Forth.
[09:38] [] !*! time
[09:50] Last message repeated 1 time(s).
[09:50] _webus_ (~webus@82.211.152.12) left irc: "зайди на -> www.slackware.nm.ru"
[09:56] Nick change: gl0_out -> mrack
[10:21] MobyDick39167 (____@host124.xp.sevcity) left irc: "NeoRa TrioN v1.0 - www.NEORA.ru"
[11:05] Nick change: mrack -> gl0_out
[11:11] Nick change: gl0_out -> mrack
[11:26] Nick change: mrack -> gl0_out
[11:51] [] !*! seen tionchik_
[11:51] [] !*! time
[11:52] [] !*! seen tionchik_
[12:13] firex (~ak@c185046.adsl.hansenet.de) left irc: Ping timeout
[12:16] firex (~ak@d039027.adsl.hansenet.de) joined #Forth.
[13:14] Крылев (~WingLion@gs.miran.ru) joined #Forth.
[13:14] #Forth: mode change '+o Крылев' by ChanServ!service@RusNet
[13:15] [Крылев] ЗдрАААвствуйте!
[13:27] Nick change: Крылев -> Фытых
[13:34] Nick change: gl0_out -> mrack
[14:03] [RHuB] приветствую
[14:40] [] !*! seennick {\
[15:00] Nick change: mrack -> gl0_out
[15:02] RHuB (~RHuB@gw.tis.tomsk.ru) left irc: ""
[15:13] Nick change: gl0_out -> mrack
[15:28] mrack (~gl0_@217.115.81.73) left irc: "гнусно всё, и немного грустно"
[16:28] [] !*! time
[19:18] _webus_ (~webus@82.211.152.12) joined #Forth.
[20:46] mrack (~gl0_@83.149.32.48) joined #Forth.
[20:53] DreAm_TeAm (~jintyg@80.92.248.148) joined #Forth.
[20:54] [<{\>] !{\! seen Leo_cs
[20:54] [<{\>] !{\! seen Zaja
[20:55] [<{\>] !{\! ban: *!*@host40.hci.homenet ... reason: not welcome ... time: 43200
[21:38] Icefall (~Miranda@194.126.180.10) joined #Forth.
[22:04] _webus_ (~webus@82.211.152.12) left irc: EOF From client
[22:04] _webus_ (~webus@82.211.152.12) joined #Forth.
[22:14] user922 (^5435ce14@ircgate.deware.lo) joined #Forth.
[22:15] Nick change: user922 -> Xищник
[22:15] [Фытых] Рррргмяу!
[22:16] [Xищник] рры! :)
[22:23] [Xищник] ну фто у нас? :)
[22:23] [Фытых] У нас разрядность счетчика сообщений на форуме за 8 зашкалило.
[22:25] [Xищник] уррааа! :)))
[22:25] [Xищник] его от этого не сбросило? :)
[22:27] [Фытых] не сбросило, оказалось, как минимум, 16-тиразрядный счетчик :))
[22:37] mrack (~gl0_@83.149.32.48) left irc: "гнусно всё, и немного грустно"
[22:45] [Xищник] :)
[23:01] [Xищник] :))))))))
[23:02] Icefall (~Miranda@194.126.180.10) left irc: ";-)"
[23:11] DreAm_TeAm (~jintyg@80.92.248.148) left irc: Ping timeout
[23:12] DreAm_TeAm (~jintyg@nat148.aci.icn.bmstu.ru) joined #Forth.
[23:15] [Xищник] рыцарь: ты просил голову дракона? так вот она - шмяк! Король: ты просил взамен руку принцессы? так вот она - шмяк!
[23:15] [Фытых] :))
[23:21] [DreAm_TeAm] ж)
[23:33] DreAm_TeAm (~jintyg@nat148.aci.icn.bmstu.ru) left irc: "Покидаю, оставляю"
[23:34] [Xищник] две палочки появилось на прогресс баре... :)
[23:34] [Фытых] 3-и сутки загрузка? :))
[23:35] [Xищник] нет, считаю байесовскую модель для графика из 8192 точек :)
[23:36] #{\# help +chan
[23:37] #{\# help chanset
[23:37] #{\# help chaninfo
[23:59] #{\# +chan #mtt






наверх



Generated by logs2html module for eggdrop v.2.3